Не верю и не поверю. Таким персонажам врать, что дышать.
Есть, наверное, такой феномен, что преступники, убийцы, склонны себя оправдывать и даже превозносить в своих глазах со своей упыриной точки зрения, но сами себя упырями они не считают, а даже совсем наоборот. И обманывать этих лохов, нас , есть доблесть в их понимании

Почему конфликтуют? Это не они конфликтуют, а те, кто организовал. А эти головой пользоваться не привыкли, потому что проще жить не приходя в сознание.

Какая причина? У человечества такой путь. Не знать, как играть в эту игру.

Многогран-ник,
А мне вот кажется, что всё дело в уровне этики. Он у всех разный.
Я всё-таки полагаю, что внутри себя все хорошие и хотят "творить добро", но у всех разные понятия о том, какую цену за это можно платить.
Кто-то и муху не может обидеть. Жалко, ей же больно! Кто-то считает, что злостных преступников лучше расстреливать. Может и жалко, но зато, порядок будет. А кто-то уверен, что ради светлого будущего своей страны можно на стройке какой-нибудь ГЭС и десяток тысяч людей потратить. А что такого? Жалко конечно, но зато потомки спасибо скажут!
Вот из за того, что можно делать, а что нельзя, все политические дебаты и ведутся. Иногда так разругаются, что один другого может и застрелить! где-нибудь на мосту.

 У человечества такой путь, - не знать, как играть в эту игру -

timik, чего-то не бьется.
Если император верит, что народ его любит, нафига истреблять оппозицию и фальсифицировать выборы? Если так стремится избежать развала страны, зачем бросать на амбразуру национальные меньшинства? Наконец, мне трудно верить тому, кто уже десятки раз пойман на откровенной лжи. По классике: вчера белое - сегодня чёрное, этим - правое, а тем - левое. Где там правда у флюгера? Ну да, в империю он, вероятно, верит. Но на жителей империи плюет с высокого дуба. Империи - они вообще не про людей, они их без соли кушают. Значит, мне как гражданке все благие имперские намерения - мимо.
Вся вера Мизулиной - в интервью Шихман. Ретивая служака тут же подбирает коготки, когда "нога - у кого надо нога", и эти двойные стандарты ей даже прикрыть нечем: сразу начинается "ну вы же понимаете"... О мгновенно переобувающихся пропагандистах и не говорю.
По-моему, большинство этих сытых людей верит в себя, свою власть и освоение бюджета. Иначе были бы и выборы, и дебаты, и столы переговоров. Вот Шульман открыто топит за парламент, в котором должно найтись место всем политическим силам. А Володин говорит, что парламент - не место для дискуссий. Вот тебе и грань.

Magrat Lipwig,
В мелочах-то Путин конечно врёт. Но это всё ради большой цели!
Ему лет-то немало уже. У него всё есть, он ни в чём не нуждается, друзей, детей, внуков обеспечил, можно и о высоком подумать: сделать Россиюшку великой. А для этого всего-то надо: удержаться у власти . А то придут неумехи и вообще всё развалят.
Поэтому на всякий случай конституцию подправим, либерастов от выборов отодвинем (их конечно мало, но перестраховаться не мешает) ну и можно начинать. Для начала, Украину в родную гавань вернём. За недельку, как с Крымом...
Но вот на этом моменте что-то пошло не так.
Теперь приходится воевать со всем миром.

А национальные меньшинства на войну отправлять всё же безопаснее, чем москвичей. Там в бурятских деревнях народ чистый, не заражённый поганым вражеским интернетом...
Но если и они вспыхнут, тогда уж рискнём и с москвичами.

Да, империи не про людей, это верно. Но у нас испокон веков так, главное, - Величие! Вот его Путин и хотел вернуть..
Про Мизулину я мало не знаю. Я её как собирательный образ упомянул ) Но я никак не могу представить себе, что Соловьёв, Симоньян, Прилепин, Дугин, Стрелков, Корчевников, Скабеева и прочие, и прочие, просто круглосуточно врут ради зарплаты и места.
Ну не могут такие, в общем неглупые и довольно сильные люди, унижаться до такой низости. Их свои же дети дома засмеют! )
Просто у них в голове совершенно другая картина мира. Они уверены, что народу никаких выборов, никакой воли давать нельзя. Народ тут же нажрётся, всё разломает, и сожжёт все усадьбы вместе с олигархами. А наутро всё равно выберет себе нового путина.
Наши демократические взгляды им кажутся глупыми, вредными и совершенно неосуществимыми.

В общем, битва проходит между идеями. Как России сделать хорошо? Так, эдак или еще как-то?
Я просто обратил внимание на тот факт, что эти разные идеи по улучшению жизни, в процессе конкуренции между собой, рождают такое количество негатива и злобы... Что мне иногда хочется всё бросить, отстранится и замолчать. Делайте что хотите! Всё равно вы все умрёте. Так же как убитые вами...

Но я никак не могу представить себе, что Соловьёв, Симоньян, Прилепин, Дугин, Стрелков, Корчевников, Скабеева и прочие, и прочие, просто круглосуточно врут ради зарплаты и места.
Ой, ты сильно удивишься...)))
Во-первых, это у нас, смердов, "зарплата", а у них астрономические суммы, возносящие и определяющие их как элиту на верхушке пищевой пирамиды. Это не про новые сапоги и более дорогую машину. Это про идентичность и самоуважение. И это не просто "места". Это единственно возможная судьба и единственная гарантия безопасности, ради которой означенные персонажи не то что врать, а и землю жрать будут. Соскакивать-то уже поздно и некуда.
И дети их не смеются. Детям это вранье оплачивает заоблачный уровень жизни, недвижку на вражеском Западе (пока мама и папа пытаются "сделать России хорошо", муахаха)) и, опять же, безопасность. Пока папа и мама врут, их мальчика не мобилизуют. Кмк все это вполне достаточные основания для верной службы. Низость? "Львов не волнует мнение овец"© Там просто другая психология и ноль морали.

Ох-хо-хо... слишком добрый и доверчивый ты человек.. хотя, казалось бы, как это может быть слишком..

timik, врут, потому что совершенно уверены: цель оправдывает средства. Ради хорошей цели не только соврать не грех, тут и людей не особо жалко. Я тебе больше скажу: в политике случайные люди, для которых это не жизненный закон номер 1, надолго не задерживаются.

Ну и да, они верят, что лючше знают как стране и народу жить правильно, чем этот грязный, глупый народ, который не особо и жалко, потому что "всё равно сопьётся". Верить во всё это легко при отсутствии объективной критики со стороны.

Magrat Lipwig, Многогран-ник, Gato Grande,
Друзья, вы говорите очень убедительно, но я всё-таки останусь при своём мнении.. )
На одном пустом вранье далеко не уедешь. Может им и можно было бы накачать совсем недалёких сограждан... Но всё-таки в Z-лагере немало и вменяемых людей. Да, интеллектуалов там в разы меньше, чем на нашей стороне, но они есть. На что-то же они опираются?
Ну ок, оставим пропагандистов/журналистов, им деваться некуда. Но ведь немало и тех, кого никто не заставлял кричать "гойда!" или "Путин - наше всё!". Могли бы молчать себе тихо, но нет, они сами лезут, кричат, пишут книжки, ходят на ток-шоу, едут на фронт (кто с концертами, а кто и воевать!), критикуют власть за мягкость, сочиняют песни про то, как грустно, потому что везде враги...
Я лично знаю одного чела с двумя высшими образованиями (филосовским и художественным), который читал лекции по истории, писал иконы, боролся с закостеневшей РПЦ, продвигая в ней современное христианское искусство... И вдруг рванул защищать Донбасс от нацистов.
Нет, есть у них идеология! Какой бы бредовой она нам не казалась, но она существует.
Просто у них мораль и этика другие. Поэтому мы не можем их понять.

timik, образование и даже интеллект - не 100% гарантия ума. Я тоже знал чела с двумя вышками (одна в Гарварде даже), тоже читал лекции и был убеждеённым марксистом. Но послушать его - это жесть, ужасные провалы в логике и куча допущений, которые нельзя делать.
Но социальные науки - они такие, там свои правила.

timik, я бы тебе рассказала как специалист, по каким причинам люди могут лезть, кричать, ходить на ток-шоу и даже идти на войну, но суть твоего поста, как я понимаю, в другом.
Да, я думаю, на данный момент уже существует более или менее цельный нарратив о глобальном переделе мира и сфер влияния, и о том, что вот сейчас Россия вполне может пробиться в биполярочку и стать одним из решающих игроков, а что люди гибнут, так войны шли всегда и нечего чистоплюйничать, лес рубят - щепки летят.
Лично меня тут смущает параноидальный страх, который испытывают эти верующие к иным точкам зрения. Они не верят, что кто-то может искренне считать иначе, не будучи обработанным вражеской пропагандой, они не способны к прямой дискуссии, их единственная тактика в отношении инакомыслящих - заткнуть, изгнать, уничтожить. На мой взгляд, это признак серьёзного нездоровья и это выводит оппонентов из поля нормальной дискуссии "мы все хотим для России добра" в плоскость диктатуры. То есть, для меня это не равные оппоненты все же. Шульман - оппонент. А эти ребята - просто насильники.

Gato Grande, социальные науки - они такие, там свои правила
Вот кстати да! Во всех этих обществознаниях ничего определённого нет, можно бесконечно спорить и так ни к чему и не придти )

Magrat Lipwig, я бы тебе рассказала как специалист, по каким причинам люди могут лезть, кричать...
Вот кстати, было бы интересно!

они не способны к прямой дискуссии, их единственная тактика в отношении инакомыслящих - заткнуть...
это выводит оппонентов из поля нормальной дискуссии...
Да, тут мне возразить нечего. Так и есть. Но собственно это я и назвал "другой моралью и этикой". Их система взглядов на жизнь и не подразумевает дебатов. Все эти "дискуссии", - это всё от лукавого. Только зубы заговаривать. И логика, - не главное их оружие. Даже добро и зло у них немного другие.
Это нечто совсем первобытное, давно оставленное в прошлом всем остальным миром. Есть "наши" и "не наши". Есть территории когда-то завоёванные, а есть чужие. Если наших бьют, то мы своих не бросаем, и это важнее границ и меморандумов. Если кто-то захромал, то вся колонна его ждать не будет. У нас есть все ресурсы, мы и сами проживём. У нас духовность, а остальные блудят, и поэтому никто не смеет навязывать нам правила поведения! И вообще нас нельзя победить, потому что тогда мы взорвём всех. И так далее..
Собственно в этом и состоит их "идея". И многие хотят жить в таком мире.

Может быть я не прав, и наверняка неправильно называть всё это "идеологией". Да они насильники, но они ворвались в дом не чтобы ограбить, а чтобы перестроить тут всё по-другому.
Я собственно настаиваю только на том, что всё-таки происходящее сейчас, - не просто от пустого трёпа пропагандистов. Это огромная сила, которая вдруг вырвалась наружу.

Мы смеялись когда-то над Полиграфом Шариковым: ...Да не согласен я. С обоими! А то пишут, пишут... Конгрессы.. Немцы какие-то... Голова опухнет! Взять всё, да и поделить!
Он ведь тоже хотел всё устроить как лучше )
Очень комичный персонаж был, да. И с ним тоже невозможно было дисскутировать. Была ли у него "идеология"?... Не знаю, но жуть в том, что вообще-то, на долгие 70 лет он своего добился.

Да они насильники, но они ворвались в дом не чтобы ограбить, а чтобы перестроить тут всё по-другому. Конечно, какой грабёж, всё за идею)))) timik, у нас коррупция в прошивке, миллионные проекты затеваются ради попила. А всё чтобы Россиюшке было хорошо))
Но да, в остальном соглашусь: у народа, который, по большому счету, всегда жил в тоталитарной изоляции, конечно же будут свои представления о счастье. Как и у их правителей. И это очень разные идеи, ты их не смешивай. Пока народ мужественно жуёт корешки и растит картошку, правители загорают в эмиратах, прячут деток в ЕС и с удовольствием юзают вражеские гаджеты. То ещё единство.

Magrat Lipwig, Конечно, какой грабёж, всё за идею
А за какой распил воюют простые добровольцы? В масштабах всего населения России их может и не много, но это же тысячи людей...
А персонажи типа Стрелкова? Или какого-нибудь Прилепина? Или какой-нибудь Охлобыстин отчего так бесновался? Ну не из за распила же..

образование и даже интеллект - не 100% гарантия ума. - именно так и есть, мне вообще кажется, что ум и образованность очень мало связанные явления, почти никак

простые добровольцы я лично знаю только двоих таких людей, и заявленная причина - зарплата. Мне это причина известна, как лично их знавшему. В других местах, конечно, они скажут что то другое. У них есть ещё причины, не политические. Им показалось, что там будет лучше, чем где они были до этого, что им что то там спишется и забудется в мирной жизни.
Глупость, неумение думать головой, страх (как ни странно).
Ну и есть наверное "люди", которым всё равно кого убивать, им нравится профессия.

timik, ставить диагноз по аватарке - это, конечно, дело мутное, но рискну предположить, что Охлобыстин - клинический истерик. Очень уж похожи на то все его эскапады, священничество, запрет, "предвыборная компания", "гойда" и прочее прекрасное. По-моему, Охлобыстину вообще нравится орать, он наркоман сильных эмоций, ему не трудно искренне поверить хоть в Бога, хоть в чёрта, лишь бы вштырило как следует.

Ладно, это яркий пример, насчет остальных так гадать не стану, но вот тебе краткий список причин, по которым люди могут биться "за правду" с пеной у рта:

- искренняя вера. Да, такое бывает. Люди 20-55-ти лет люди этой категории - на фронте, в его окрестностях или туда собираются.

- деньги. Тебе это трудно представить, но большие суммы с определенным типом людей творят чудеса

- бедность. Это когда не золотые дожди публичным спикерам, а "спасибо сыну за машину" и социальный лифт для детей через квоты в вузы

- запугивание. Не обязательно убийством. Например, разрешение на гастроли в обмен на концерт на Донбассе. Шантаж - еще одно волшебное средство, эффективность которого доказана многовековой практикой

- самолюбие. Очень многие вчерашние лузеры сегодня подключились к бюджетным деньгам, какие им прежде и не снились, получили эфирное время, интервью, даже должности... "Ну конечно только хорошая и справедливая власть может удовлетворить мои чаяния!"

- глупость. Некритичное поглощение информации, короткая память, недостаточное образование, ну и...

- ...стресс, усугубляющий всё перечисленное

- образование в одну конкретную сторону, запойное чтение Ильина и Дугина

- воздействие пропаганды

- страх: ксенофобия, антисемитизм, страх развала страны, хаоса, нацпредателей среди нас и т.д.

- реваншизм и имперские комплексы: "развалили такую страну, сволочи! Спровоцировали, обманули, кинули!"

- слава: "вчера я был "рок-звездой" и девочки стояли у подъезда, потом они исчезли с новыми песнями вместе... Но есть шанс напомнить о себе!"

- возрастной/гендерный кризис: "дети выросли, внукам я не нужен, жена достала, пенсия маленькая... Оружье? Кстати нам оно!"

- нарциссический профиль: "Я/Мы либо Самые Великие, Мудрые и Могучие - либо мы ничто, пыль под ногами НАТО".

- истерический профиль: "ГОЙДА!!!"

- психопатический профиль: "Всех убьем, всех ограбим, всё будет, как мы любим".

И это только то, что приходит в голову. Само собой, возможны комбинации. То есть формально это как бы, ну... можно назвать "мнением" и "позицией". Фактически же за этой позицией может стоять до фига всякого. Как, впрочем, и за противоположной.

В общем, мне кажется важным подчеркнуть следующее. Ты как бы противопоставляешь одну группу людей, видящих "прекрасную Россию будущего" вот ТАК, группе людей, видящих её вот ЭДАК: мол, все хотят добра и верят в него. Такое положение дел в норме называется демократическим парламентом, где все эти люди реально могут бороться за свои взгляды и отстаивать свою позицию "в честной схватке" с оппонентами. Но у нас сейчас ситуация иная в принципе: нет никаких дискуссий, нет никаких сторон. Есть те, кто захватил всю полноту власти, - и те, кто сидит в тюрьме или сбежал за рубеж. Для меня в данной ситуации одна из сторон уже по определению не может быть "хорошей" и "желать добра" (еще и потому, что врет и лицемерит она, как дышит). Была бы свободная дискуссия и оппозиция - еще можно было бы рассуждать и выбирать сторону. А так...
Знаешь, у нас тут был магазинчик с плохим соблюдением санитарных норм. Фрукты у них продавались вместе с мясом, и хотя сами яблоки и апельсины были неплохи, у продавца, который их взвешивал, руки были постоянно в крови. Можно было бы здорово сэкономить, но фрукты я там не брала.

не, ну вы чего! Разрушаете мне тут всю веру в то, что большинство людей хороших!...


Многогран-ник,
ну да, многие оболванены, многие за деньги, многих забрали насильно.. Но мне интересны именно идейные! Было бы любопытно с такими поговорить, потому что до конца я их всё-таки не понимаю...

Magrat Lipwig,
Спасибо, за столь грандиозный, масштабный, структурированный, глубокий и интересный ответ. Буду ещё над ним думать )

Интересно, что этот список причин поддержки войны коррелируется со следующими данными: "плохих" людей (с психопатическим синдромом, то есть с отсутствием эмпатии и понятиями добро/зло. Которые без проблем готовы совершить ради выгоды преступление), - в мире 4,5% от всех людей. Где-то я давно это прочитал, и всегда из этой цифры исходил.
Но говорят, что в России горячо поддерживают войну процентов 15. Что-то многовато?...
Но нет, всё правильно. В приведённом Magrat списке можно насчитать пяток причин, которые условно всё-таки можно назвать "за идею". Это как раз треть от общего их количества.
Вот и выходит, что из наших 15% поддерживающих, - только треть настоящие упоротые злыдни. А остальные, - оболваненные или купленные.

Но говорят, что в России горячо поддерживают войну процентов 15. Что-то многовато?...
Но нет, всё правильно. В приведённом Magrat списке можно насчитать пяток причин, которые условно всё-таки можно назвать "за идею". Это как раз треть от общего их количества.
Вот и выходит, что из наших 15% поддерживающих, - только треть настоящие упоротые злыдни. А остальные, - оболваненные или купленные.

Ты тут упускаешь одну существенную деталь) 80-90% опрашиваемых россиян отказывается принимать участие в опросе. Так что 15% осознанно поддерживающих - это 15% от ничтожного числа ответивших, а не от всей популяции. Итого имеем от силы процента два упоротых полностью. Нормальное распределение.

Сим победиши!

Я зашел написать то же, что и другие комментаторы, но вижу, ты уже устал спорить.
Поэтому напишу другое: "у чистого всё чисто" и "каждый судит по себе" - это неоднократно повторяется в Библии.
Опасно ли думать о людях лучше, чем они есть? Да. опасно, с точки зрения настоящей жизни.
Например, что происходит с наивными на войне? Они погибают или озлобляются. Но чаще погибают.
Но наверное, именно такие люди и будут в раю.

Socratus, ну насчёт моего пути в рай, - я даже не сомневаюсь! Мне туда точно не светит...)
Началось-то всё с искренности властьдержащих людей... Они же такие же люди как мы. А у нас у всех есть как благородные помыслы, так и не очень чистые. Наверняка и у перечисленных выше путиных, прилепиных, дугиных и прочих стрелковых, в голове полно и эгоистичных, и не очень добрых, и даже откровенно злых соображений.. Но не верится мне, что эти люди управляются только ими.